ENTRE EL DERECHO, LA POESÍA Y LA PENA:
ENTREVISTA CON GUIDO CROXXATO
1
BETWEEN LAW, POETRY AND PENALTY: AN INTERVIEW WITH GUIDO
CROXXATO
Entrevista a Guido Croxxato, abogado especializado en derechos humanos
Entrevistadores:
Alejandra Ninfa Chara Lima
2
Gerson Felipe Chambi Ytusaca
3
Madeleine Hilda De Santamaría Ortiz
4
Resumen: En esta entrevista se tocan temas relacionados al derecho, desde su relación
primigenia con la poesía y los poderes políticos hasta el Derecho Penal y su relación con los
Derechos Humanos, de una forma interdisciplinaria, basados en la experiencia del entrevistado,
desde su labor como docente de pregrado de la Universidad de Buenos Aires en Argentina y
abogado defensor en casos de violación de Derechos Humanos.
Palabras clave: Poesía, derecho, Derecho Penal, Derechos Humanos
Abstract: In this interview, we talk about the primal relationship between law and poetry, law
and politics questions, and criminal law with the relationship between itself and the human
1
Entrevista realizada el 26 de enero de 2023 en Arequipa; especiales agradecimientos a Urpi Delgado Ramírez,
Giustine Cruz Yucra y María Teresa Reyes Palma.
2
Egresada de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de San Agustín, miembro ordinario del círculo de
investigación jurídica Ius Kallpa, correo institucional acharali@unsa.edu.pe
3
Estudiante del VII ciclo de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de San Agustín de Arequipa, miembro
ordinario del círculo de investigación jurídica Ius Kallpa, correo institucional gchambiy@unsa.edu.pe
4
Estudiante del VII ciclo de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de San Agustín de Arequipa, miembro
fundador del círculo de investigación jurídica Ius Kallpa, correo institucional mdesantamaria@unsa.edu.pe
303
Revista YACHAQ Nº 17
Revista YACHAQ Nº 17
Publicada el 31 de julio del 2024
Centro de Investigación de los Estudiantes de Derecho
(CIED)
Universidad Nacional de San Antonio Abad del Cusco
ISSN: 2707- 1197 (en línea)
ISSN: 1817 - 597 (impresa)
Fecha de recepción: 23/04/2024
Fecha de aceptación: 03/07/2024
[pp.303-325]
333
[pp.333-355]
rights; we took an interdisciplinary vision of law, based in the experience of the interviewed as
a college professor in the Universidad de Buenos Aires in Argentina and as a pleader in cases of
violations of human rights.
Key words: Poetry, law, criminal law, human rights
Entrevistador: Quería empezar la
entrevista recordando lo que dijo, una vez,
un poeta de nuestro país cuando sucedió el
golpe de Estado de Manuel Odría: el Perú
volvió a su normalidad. El tema de la
dictadura es amplio en Latinoamérica. ¿Qué
piensa usted de las dictaduras?
Guido Croxxato: Tu pregunta me
hace pensar en el libro de Roa Bastos: Yo el
Supremo, Sin duda las dictaduras expresan
muchas veces la normalidad en América
Latina porque son países que al día de hoy
prosiguen con la colonización y que va
cobrando nuevas formas y el Derecho más
que combatir la colonización ha sido su
herramienta privilegiada. Por eso, en
general, se ha excluido la poesía de las aulas
de Derecho, porque la poesía en general
expresa una voz local que contrarresta la
colonización.
Nosotros en la Universidad de Buenos
Aires ya hace ocho años que dirigimos un
ciclo de poesía y derecho porque creemos
que el derecho se ha quedado sin palabras y
que ya no brinda un mensaje consistente a
los estudiantes capaz de convocarlos a creer
en la justicia y a luchar por el Derecho.
Entonces pensamos que habría que
recuperar el valor de la palabra en la
Facultad de Derecho en general, no solo en
América Latina.
Es interesante: cuando se dice que
alguien no tiene palabra lo que se quiere
decir en realidad es que uno no cumple con
sus compromisos porque su palabra vale
poco. Nosotros creemos que el que no tiene
palabra hoy es el derecho. Por eso
proponemos el cruce entre la poesía y el
derecho para que recupere esa palabra, esa
voz, ese compromiso que alguna vez tuvo y
que hoy ya no tiene. Hoy los pueblos no se
sienten identificados por las normas porque
se generan en claustros cerrados y
académicos que están protegidos y alejados
del pueblo; el pueblo mira de afuera al
derecho. Ayer decíamos que en alemán
ein
Urteil fällen
es una expresión que se usa
cuando hay una sentencia y significa que el
pueblo está abajo, esperando que la justicia
le lleve una sentencia desde arriba. Nosotros
creemos que hay que invertir esa jerarquía.
El pueblo no puede siempre ser el que está
abajo y la justicia siempre la que está arriba,
tiene que haber un derecho más horizontal y
por eso necesitamos normas nuevas. Esas
normas nuevas no las vamos a generar
copiando lo que se escribe en Alemania o en
Francia, importando normas que fueron
portadas para realidades que no son las
nuestras, sino escuchando las voces locales
que son emergentes de los conflictos locales
y que expresan las entidades locales. Y para
eso nada mejor que la poesía que es la voz
más alta de la literatura. Además, de hecho,
la dictadura en Argentina era no hacer bardo
y bardo significa poesía etimológicamente.
Entonces esa frase le está pidiendo a la
juventud que no se politice y que no se
comprometa, que no se involucre y que no
salga a la calle a protestar, que no ponga el
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Entrevista a Guido Croxxato
334
Entrevista a Guido Crozzato
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Revista YACHAQ Nº 17
cuerpo, que no haga poesía en definitiva con
todo lo que implica la poesía en una
sociedad. Es una palabra que no está
mercantilizada por los medios de
comunicación, que no sirve a los intereses
financieros, es una palabra de resistencia
cultural, de reivindicación de nuestras
tradiciones.
Cuando nosotros reivindicamos la
labor de la poesía en el derecho, nosotros lo
que estamos diciendo es que el derecho ya
hoy ha sido mercantilizado, que ya es un
apéndice de la economía, ya no lucha el
derecho, ya no tiene un mensaje cautivante.
Por eso los estudiantes ya no creen en la
justicia: ya no creen en el derecho. Para
poder recuperar ese vínculo entre el derecho
y la poesía, el derecho tiene que tener una
palabra creíble que hoy ya no tiene;
devolverle esa palabra o ese mensaje al
derecho recordando a los poetas peruanos,
bolivianos, argentinos, a la poesía social,
popular, a la poesía comprometida como
decía Zelaya o como decía, entre los poetas
peruanos como Vallejo, con una poesía
anticolonial. Mariano Melgar, quien participó
en la independencia, fue un patriota y
además un poeta. Argentina también los
tiene o los tuvo. Yo creo que el vínculo entre
poesía y derecho es un vínculo originario lo
que hace raro que la poesía se haya
separado del derecho, es necesario aclarar
que hay un vínculo entre la poesía y el
derecho desde el comienzo del derecho. En
ese comienzo no había códigos, escritos
sistemáticos y formales, sino había una
palabra comprometida que ponía el cuerpo y
5
Se refiere a Zea, L. (1968) El positivismo en
México: nacimiento, apogeo y decadencia, Fondo de
Cultura Económica, D.F. México
eso es lo que tenemos que rescatar. En el
origen del derecho está la poesía.
Entrevistadora Madeleine:
Doctor, ¿qué es para usted el derecho desde
una mirada que aborde también todo lo
importante que representa la poesía para
éste? Se le ha conceptualizado de tantas
maneras e incluso nosotros que estamos
estudiando derecho a veces nos
encontramos con una dificultad para
definirlo que no se presenta en otras áreas.
Guido Croxxato: El derecho es una
construcción social, es un fenómeno cultural,
económico y político. Nace de la lucha de los
pueblos, nunca es una concesión de los
sectores con poder. En el origen de cualquier
derecho decíamos que estaba la poesía
porque hay un reclamo y una voz legítima y
hay la expresión de una necesidad y de una
cultura. En el origen del derecho siempre
está la lucha, reivindicación o la conquista de
derechos. Nadie concede derechos, el poder
nunca concede derechos. Los derechos son
siempre producto de una revolución o un
combate o un conflicto o un avance. El
derecho es una conquista social. Luego el
derecho se formaliza, se burocratiza, se
tecnifica y ahí puede invertir su rol de
emancipación y convertirse en un dique que
enfrente al avance social. Es lo que pasa con
el positivismo en México según Leopoldo
Zea. Él tiene un libro que se llama
Positivismo en México
5
y dice que el
positivismo en un comienzo era la ideología
o doctrina de la revolución francesa, era la
filosofía de la ciencia liberal y moderna pero
luego de esa primera etapa del positivismo,
336 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Crozzato
asociada al racionalismo y la revolución
francesa, se vuelve un fenómeno
conservador. Y luego el positivismo se
vuelve una ideología conservadora que
termina combatiendo los avances sociales.
Con el derecho sucede algo parecido: al
comienzo es un fenómeno de emancipación,
es una reivindicación, pero nosotros
tenemos que evitar que se petrifique y que
no deje de expresar caminos de
reivindicaciones sociales y se convierta en un
dique de contención que frene los avances,
es decir, que pase de ser progresista a
conservador. Para eso está la poesía, porque
rompe el
status quo
.
La poesía según Nussbaum
6
es
disruptiva y es subversiva. Dice lo mismo
cuando analiza el cuento de Kafka, Ante la
Ley, ella dice que la literatura es subversión
y la poesía es más subversiva que la
literatura. Por eso cuando en el Colegio de
Abogados de Arequipa nos dieron este
premio con Zaffaroni lo que decía es que hoy
está de moda el cruce de la economía y el
derecho. De hecho, ahora están
Law
Economics & Law Society
, hoy pareciera que
el Derecho ya no se puede pensar solo,
porque se cruza con un montón de
disciplinas como derecho y economía,
derecho y literatura, derecho y sociología;
sin embargo, el cruce más importante para
mí es entre el derecho y la poesía, siendo
que éste último no existe en las facultades.
Hay un contraste entre la literatura y el
derecho y la poesía y el derecho. La
literatura no deja de ser un campo aceptado,
canónico o una carrera de letras. La poesía
no ocupa un lugar tan importante en la vida
6
Se refiere a Nussbaum, M. (1997) Justicia poética,
Editorial Andrés Bello, Santiago, Chile
académica ni en el mercado, la literatura sí.
Entonces cuando hablamos de poesía y
derecho estamos haciendo algo más
disruptivo porque no existe como materia en
la carrera de Derecho. Hay facultades donde
sí existe literatura y derecho, lo que no existe
es poesía y Derecho, porque a diferencia de
la literatura, la poesía es más revolucionaria,
más rebelde, más crítica y está más
comprometida. Hay poetas que
directamente son revolucionarios de la
Independencia y otros siguen haciendo
revolución. Por eso nosotros frente a la
figura del abogado tecnócrata, que es la
figura del positivismo, reivindicamos la
figura del abogado poeta. El abogado poeta
no es una veleidad: es una figura concreta
que trata de devolverle al Derecho un
mensaje reconstruyendo sus palabras
porque si no el derecho está condenado a
morir siendo letra vacía que no representa a
nadie, como un dogma. Un saber dogmático
que se repite sin ningún sentido en la
realidad porque lo social va quedando fuera
del derecho. El cuento corto de Kafka
7
es
una metáfora perfecta del rol del abogado
como una ironía de Kafka sobre el rol que
jugamos nosotros los abogados como
supuestos guardianes del Derecho. Por un
lado, somos los guardianes que custodiamos
el palacio de justicia, pero por otro lado en
vez de promover el acceso a la justicia de los
campesinos pobres, intimidamos a los que
quieren entrar al derecho y no los dejamos
pasar. Ese es el doble rol ambiguo del
abogado. Por un lado, se llena la boca
hablando de la justicia y los derechos
sociales y por otro, custodia al derecho como
7
Se refiere nuevamente al cuento Ante la Ley
si fuera su tesoro privado y no un bien
público al que todos tienen acceso. Ese
cuento de Kafka me parece fundamental
porque es una metáfora perfecta del rol
ambiguo del abogado y los supuestos
guardianes del derecho.
Entrevistadora Madeleine: Tiene
una incompatibilidad entre lo que se dice,
por ejemplo, en la constitución, y lo que se
da en la realidad y eso motiva a lo que usted
ha señalado. Quizá todos podemos habernos
sentido así: que ya no existe el derecho o
que no se ve realmente en las calles y ha
generado que muchos dejen de creer en el
derecho. Entonces, ¿por qué tenemos que
creer en el derecho?
Guido Croxxato: Porque el derecho
está asociado al ideal de justicia y es ésta
última la que le da coherencia y cohesión a
la comunidad política, desde Aristóteles
hasta acá. En la medida en que el derecho
es el espacio de reivindicación de justicia, los
abogados tenemos un ideal por el cual vale
la pena seguir luchando. En la medida que el
derecho se acerca a la economía y se aleja
del ideal de justicia, el derecho se
burocratiza y los estudiantes de derecho
dejamos de confiar en el derecho como una
herramienta de justicia. Ese es el desafío que
hoy tenemos, que el derecho no sea
absorbido por la economía, por el Análisis
Económico del Derecho, por
papers
8
que ven
al problema social como un costo y no como
un derecho y reivindicar frente a ese análisis
económico del derecho el valor de las
humanidades, el valor de la literatura, el
valor de la poesía, de la emancipación, de la
8
Se refiere al
paper
de Ronald Coase,
The problem
of the social cost
, publicado en 1960 en el
Journal of
Law and Economics
cultura, el valor de la palabra. El valor de la
palabra significa tener derechos y para eso
no tenemos que caer en las redes de la
economía y finanzas que hoy han
empobrecido al derecho y a sus facultades
porque se han perdido materias que antes
eran muy importantes. Teoría del Estado,
Antropología filosófica, Filosofía del Derecho,
Derecho romano o latín, Historia del
Derecho, Literatura, humanidades en
general; antes eran las bases de la
enseñanza al abogado pero han dejado de
serlo porque se ha empobrecido mucho la
formación del abogado. ¿A quién le sirve
tener abogados con una formación cada vez
peor o más pobre? Evidentemente le sirve a
un mercado que empobrece a la población.
Porque si todos los abogados
independientemente de donde estudian, sea
en una universidad pública o privada, tienen
una formación cada vez más pobre, esos
abogados no van a ser buenos defensores
de la justicia por tener cada vez menos
formación con lo cual, con esta visión
tecnocrática, hay una idea mercantil del
derecho: no es importante abogados
comprometidos con la justicia social, sino
abogados tecnócratas con una deficiente
formación y con menos compromiso, que
sean abogados que ponen sellos, que
participan en un expediente o que resuelven
un trámite burocrático. Es una
administrativización del Derecho, nos
volvemos empleados administrativos, ya no
defendemos la justicia social. Y eso es
producto del predominio del Análisis
Económico del Derecho y del retroceso de la
307
Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
337
filosofía y literatura en las aulas de abogacía.
Por eso, si recuperamos el valor de la poesía,
vamos a recuperar algo más importante que
es el valor de la palabra en el Derecho.
Entrevistador: Una vez mencionó
Shakespeare: hay que matar a los abogados.
Esta es una doble imagen donde se coloca al
abogado como parte del orden y de la ley
como también una metáfora en la cual los
abogados no sirven para nada. Es la doble
imagen que tiene el abogado. En
Latinoamérica y específicamente en Perú se
ha perdido la imagen del abogado a
disposición de los demás para, en cambio,
servirse para sí mismo. Se dice que no hay
independencia judicial y hay una justicia que
no es justicia en ningún sentido. ¿Qué
entiende usted por justicia?
Guido Croxxato: Quería recordar el poema
de Arguedas “Llamado a algunos doctores”
donde cuestiona a los abogados y, así como
Kafka en Ante la Ley, hace una ironía sobre
el rol del abogado como supuesto guardián
del Derecho, también en Arguedas se ve ese
cuestionamiento al rol del abogado cuando
ironiza la palabra doctor. La justicia está
vinculada a la idea de igualdad en
comunidad y la desigualdad siempre es una
forma de injusticia. Esa desigualdad nos
impide vivir en democracia ya que la gente
en la pobreza no puede participar en la vida
política.
En la democracia griega había
desigualdad, pero aquella desigualdad le
impedía a los que no eran iguales participar
del debate democrático. Entonces las
mujeres, los niños o los esclavos que no eran
iguales no participaban del debate político.
Aristóteles te dice que lo que importa es la
polis
, pero Platón, en la República, te dice
que lo que importa es la justicia. Esa es la
idea más importante en una comunidad
política, pero ese ideal está asociado al
respeto de todos lo que participan del debate
democrático que son los ciudadanos.
En realidad, es falso el dogma
neoliberal que dice que en una democracia
constitucional los derechos civiles son de
primera generación y los derechos
económicos son de segunda o tercera
generación porque en la pobreza no hay
derechos civiles. Si vos vivís abajo de un
puente, tus hijos revuelven la bolsa de
basura para vivir, no tienen libertad para
participar políticamente, entonces ese
derecho civil es una formalidad, es un
formalismo, entonces esa sociedad no es
verdaderamente democrática con los que
son muy pobres, porque no pueden
participar con autonomía en la vida política.
Entonces en todo caso hay que invertir esta
falsa división de los derechos de distintos
niveles o generaciones y poner a los
derechos económicos como derechos de
primera generación porque solo cuando
haya igualdad económica va a haber
igualdad política, y solo cuando haya
igualdad política va a haber verdadera
democracia, que hoy no tenemos. Eso es lo
que yo resumiría dentro del ideal de justicia.
Creo que hay que combatir la falsa división
de los derechos humanos en distintos niveles
o generaciones, y si vamos a mantener la
división entre generaciones, hay que poner
en la primera generación no a los derechos
civiles, sino a los derechos económicos que
son los que van a poder permitir que haya
efectivamente derechos civiles para todos,
cosa que hoy no pasa ni en Perú, ni en
308 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
338
Argentina, ni en ningún país de América
Latina.
Entrevistador: En alguno de sus
artículos menciona que partimos de la
premisa de que existe una desigualdad
material, porque a pesar de que se habla de
una igualdad entre todos, como decía en una
obra de George Orwell, parece que hay
ciertas personas que son más iguales que
otras…
Guido Croxxato: Por supuesto.
Entrevistadora Madeleine: Y la
tarea del derecho quizás sea revertir esta
desigualdad que sí existe…
Guido Croxxato: Totalmente.
Entrevistadora Madeleine: Y la
función de los abogados sería esta: revertir
la desigualdad.
Guido Croxxato: Estoy totalmente
de acuerdo. La función central del derecho
en América Latina hoy es revertir la
desigualdad que existe. América Latina tiene
los indicadores de desigualdad más grandes
de todo el mundo, y evidentemente la
primera tarea del derecho latinoamericano
es revertir estos indicadores de desigualdad
monstruosos, que generan concentración de
la riqueza en pocas manos y enormes
poblaciones empobrecidas; eso no se puede
seguir tolerando.
Quería decir algo más acerca del
cruce de la poesía con el Derecho, que tiene
que ver con el fin del dualismo en la
antropología filosófica. Antes la filosofía
cartesiana, que es la filosofía de la
modernidad, dividía la mente del cuerpo, la
razón de la emoción, el hombre de la mujer,
9
Se refiere a Olsen, F. (1990) El sexo del derecho,
The Politics of Law, Nueva York, traducido de
Mariela Santoro y Cristhian Courits
lo universal de lo particular. Este dualismo
estaba sexualizado, como dice Frances
Olsen
9
, que todo lo superior estaba al lado
del hombre, y todo lo inferior del lado de la
mujer: la mujer estaba al lado de las
emociones, de lo irracional, del cuidado, de
lo concreto, de lo particular y del cuerpo; el
hombre quedaba del lado de la razón, lo
abstracto, lo universal, el derecho, el poder,
lo humano. La filosofía moderna es la
filosofía dualista que le dio a la razón un
lugar privilegiado y ahí es donde se
construye la visión de la ciencia, del
positivismo jurídico, con el juez imparcial,
como una máquina, que no siente
emociones, que niega su cuerpo, y que niega
la poesía, que es la palabra del cuerpo y de
las emociones.
Al juez se le pide que sea objetivo,
imparcial, abstracto, ciego, independiente,
sin cuerpo, sin emociones, sin empatía; del
otro lado, estaba todo lo que se asociaba a
las mujeres, que era lo que decíamos, lo
concreto, lo particular, la emoción, la pasión,
la irracionalidad, el cuerpo, el cuidado de los
hijos, lo bajo frente a lo alto que es el
hombre, lo abstracto, el saber abstracto, la
ciencia; y la mujer, lo doméstico, lo
concreto, lo privado; el hombre es lo público.
La poesía quedaba del lado negativo, la
ciencia quedaba del lado positivo, la ciencia
es el saber universal, abstracto del
positivismo jurídico que niega el valor de las
emociones porque contamina la
imparcialidad del pensamiento; y del lado
bajo, están las emociones, los instintos, las
pulsiones, el dolor, que contaminan la
309
Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
339
imparcialidad del pensamiento objetivo,
riguroso y neutral, sin emociones. Ese
pensamiento sin emociones, era el
pensamiento sin cuerpo, que negaba la
corporalidad; la ciencia no quiere que el
cuerpo intervenga en el pensamiento, por
eso genera sistemas abstractos y formales
de pensamiento, sistemas lógicos.
La antropología filosófica hoy
abandonó el dualismo cartesiano, que
negaba la importancia de la corporalidad,
negando, en consecuencia, el valor de las
emociones, para la construcción de un
conocimiento distinto, negando entonces el
valor de la palabra poética, porque la poesía
es la palabra de las emociones, frente al
saber abstracto de la ciencia, que era el
único que tenía predominio. Y pasamos hoy,
abandonando ese dualismo moderno de
Descartes, al monismo antropológico que sí
reivindica la corporalidad, que ya no divide
el cuerpo de la razón, las emociones y
sentimientos del razonamiento, todo es uno
solo: en consecuencia, todos esos cuerpos
que habían sido negados, y todas esas
emociones que habían sido negadas, hoy
son reivindicadas con la antropología
filosófica. Entonces hoy todos los cuerpos
que habían sido negados, que habían
desaparecido con el derecho, las mujeres,
los niños, los indios, los colonizados, los
oprimidos, los homosexuales, todas las
minorías, hoy tienen derechos, tienen voz,
tienen palabra, son sujetos de derecho. Y la
palabra de todos esos oprimidos, que habían
sido negados históricamente, es la palabra
10
En referencia a las protestas sociales en el Perú
de finales de 2022 e inicios de 2023.
11
Soto, J. (2023) Entrevista a Guido Croxxato: “Que
todos los presidentes del Perú terminen presos es un
mal mensaje”, La República Sur, Arequipa,
poética, porque el derecho nunca los
representó. Su palabra era la poesía, las
tradiciones, las costumbres, la literatura, los
cuentos, la poesía oral, el lenguaje, el
quechua. Esa palabra que nosotros no
entendemos, paradójicamente; esas lenguas
tienen que volver a tener el predominio, por
eso yo reivindico, en cierta manera, a
Runasur, que es una iniciativa de Evo
Morales para reivindicar la nación aymara y
la nación quechua.
Es curioso que le llamemos terroristas
a los indígenas
10
, cuando terrorismo fue la
colonización y la masacre de nuestros países
y de las poblaciones de estos países, que
fueron asesinadas y desplazadas de su tierra
y se les impidió hablar su lengua. Todo ese
crimen que fue la colonización aun no fue
juzgado, por eso otra idea que yo quiero
proponer, que la propuse en una entrevista
que va salir en el diario La República
11
, yo
creo que hay generar un nuevo Núremberg
para pensar los crímenes de la conquista,
que son crímenes de la colonización,
crímenes de los países europeos centrales,
que al día de hoy no han sido juzgados, y
algún juzgamiento tienen que tener, alguna
responsabilidad, alguna reparación tiene que
haber para ese crimen que fue cometido en
América Latina y que al día de hoy sigue sin
ser juzgado, y son esos países de Europa los
que nos siguen diciendo a nosotros cuál es
el camino de la civilización en el progreso,
pero los crímenes que ellos cometieron en
nuestros países al día de hoy siguen en la
impunidad y me parece que la poesía, que
https://larepublica.pe/politica/2023/01/30/todos-los-
presidentes-del-peru-terminen-presos-es-mal-
mensaje-guido-croxatto-arequipa-entrevista-lrsd-
38611
310 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
340
es parte de la voz que ha sido reprimida, la
voz quechua por ejemplo, la poesía en
aymara, la poesía guaraní, es esa voz que ha
sido marginada de la ciencia, pero también
de la cultura, de la justicia, de los tribunales
y de las carreras de derecho, como algo que
no vale la pena aprender. Es ahí donde está
la reserva moral de estos países, hay una
reserva de identidad que tiene que crecer,
que tiene que volver a ser oída, porque eso
también es promover la libertad de
expresión.
Entrevistador: Lo que usted
menciona es dar una entrada para que los
estudiantes de derecho puedan revitalizar
esas lenguas, y también lo primigenio que es
la palabra en el derecho
Guido Croxxato: Exactamente, lo
primigenio que es la palabra para el
Derecho.
Entrevistador: Eso me hace
recordar un relato suyo
12
donde, aparte de
relatar una experiencia personal, mencionó
algo que me llamó mucho la atención,
además de lo conmovedor del relato, que es
la crítica a la moderación. Una persona no
puede ser moderada en un sistema que
impone la moderación y tiene que intentar
no ser radical, porque la radicalidad
implicaría tal cual un extremismo que no
vendría a ser sano, sino más bien, debe
tener un compromiso sobre los temas que
estamos hablando ahora, ¿no? Un
compromiso con las lenguas olvidadas, un
compromiso con la palabra que vendría a ser
el derecho, que al final lo que va a ser es
generar creer en el mismo, que es lo que
más se ha perdido. También yo pienso que
12
Croxxato, G. (2013) Espejos rotos, Proyectario,
Argentina,
los estudiantes de derecho, la mayoría, no
creemos en el derecho
Guido Croxxato: Yo tampoco, por
eso reivindico el valor de la poesía. Yo
también dejé de creer en el derecho, como
vos, pero yo creo que la poesía nos puede
devolver esa confianza que hemos perdido.
Y tampoco cualquier poesía, sino la poesía
más local, la poesía arequipeña… La poesía
de nuestros países pero que expresa la voz
de los sectores más olvidados, en Perú,
Bolivia Chile, Argentina, que no es la poesía
colonialista, como puede ser la poesía de
Borges, por ejemplo. Borges es un poeta que
se la pasa hablando de Inglaterra, de
Stevenson, no es un poeta comprometido; a
mí me gusta más Vallejo que Borges, creo
que su poesía es más comprometida. Mario
Vargas Llosa es un gran admirador de
Borges, pero yo creo que ninguno de los dos
tiene un gran compromiso con nuestros
países, con América Latina. Borges murió en
Ginebra, Vargas Llosa vive en España, y
nosotros estamos haciendo esta entrevista
en Arequipa, la ciudad de la que es oriundo
Vargas Llosa, paradójicamente.
Pero lo importante, es como decías
vos, recuperar el rol primigenio de la palabra
en el derecho. Me parece que lo hemos
perdido. Pero lo hemos perdido adrede, es
decir, cuando se empobrece la formación de
los abogados, se hace por esta visión
tecnocrática que se quiere imponer en la
enseñanza del derecho, en consecuencia, ¿a
quién le sirve?, ¿que los abogados en todos
los países sean cada vez más ignorantes?,
que tengan cada vez menos formación en
historia, literatura, filosofía… Le sirve al
https://proyectario.blogspot.com/2013/05/historia-
espejos-rotos-escribe-guido.html
311
Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
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mercado porque vas a tener por todos lados
abogados que ya no luchan por la justicia,
porque no tienen un ideal humano, porque
no han sido formados en humanidades. El
ideal de justicia viene asociado desde Grecia
hasta acá, a las humanidades, y al
humanismo. Si vos deshumanizas la
formación del abogado, la tecnocratizas, y el
abogado se vuelve un economista, o habla
como un economista, como un dictador de
precios, o como un contador, el abogado ya
no tiene una idea por la cual luchar, ya no
va a tener una concepción de la justicia por
la cual comprometerse, como decís vos. Y
también agregaría, coincido con vos, más
que radicalizarse, hay que comprometerse
con algo, y con eso sería suficiente, pero hoy
los abogados no tienen un compromiso
porque no tienen una idea de justicia
asociada, entonces están más preocupados
por ganar dinero que por defender la
justicia, la dignidad humana, que es la base
de la profesión nuestra.
Los médicos cuando estudian
medicina juran defender la salud y la vida, y
un médico si ve a alguien que está mal, esté
trabajando o no, trata de salvarlo o ayudarlo.
Los abogados, en principio cuando
acabamos la carrera juramos defender la
justicia, sin embargo, la profesión en la
práctica está cada vez más alejada de esta
lucha por la justicia, parece que nos hemos
olvidado que ese es nuestro juramento. Hoy
los abogados no luchan, no corren para
defender la justicia, corren para ganar
dinero, esa es una realidad que hay que
revertir. Y tal vez a través de la poesía,
podemos revertir ese empobrecimiento y esa
mercantilización del derecho, que en
definitiva termina alejando al derecho del
ideal de justicia.
Entrevistadora Alejandra:
Extrapolando lo que acaba de mencionar
acerca del dualismo de la antropología
filosófica, ¿sería la mujer, digamos, la
respuesta, o una voz, a esta reivindicación?
Guido Croxxato: Claro, está bien.
La pregunta me recuerda a algo que quería
decir antes. En general la poesía estaba
asociada a las mujeres, entonces nosotros
en Buenos Aires, cuando empezamos como
abogados, comprometidos en D.D.H.H., a
defender el rol de la poesía en el derecho,
una de las críticas que nos hacían es que
además de abogados que defienden la
memoria, los Derechos Humanos, discípulos
de Zaffaroni, garantistas, que defienden la
justicia, además de todo eso, nos decían
“maricones” e insultaban porque la
reivindicación de la poesía no es la
reivindicación de la ciencia, del derecho, de
los hombres duros, sino que implicaba la
reivindicación de una palabra más débil, más
informal, y eso se asociaba a las mujeres.
Entonces decían que nosotros como
abogados no éramos hombres, no éramos
verdaderos hombres porque
reivindicábamos la poesía en el derecho y
éramos femeninos, defendíamos la poesía
rosa, la poesía del corazón. Esa era una
crítica que nos hacían los militares a
nosotros, en los juicios de lesa humanidad.
Y vos fíjate que a Zaffaroni, cuando lo
nombran o lo proponen para la Corte
Suprema de Justicia en el 2003, yo me
acuerdo que el diario Ámbito Financiero, que
es un diario conservador de la Argentina, la
principal crítica que le hacía a Zaffaroni es
312 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
342
que era homosexual, esto pasó hace 20
años, pasó ayer. O sea, esa era la crítica que
le hacían a Zaffaroni, con lo cual, cuando nos
decían insultos y homosexuales, por
defender el rol de la poesía en el derecho,
están todavía mostrando un discurso
patriarcal, que asocia la poesía a las
mujeres. Y el hombre que reivindica la
poesía, que naturalmente es aliado del
feminismo, como somos nosotros,
evidentemente no es un verdadero hombre.
Y la idea del hombre, es la idea del
colonialismo patriarcal, y es la idea que ha
sabido defender la ciencia también, la
ciencia del derecho.
Me había olvidado de decir eso.
Efectivamente, y de hecho fíjate que el
monismo en antropología se da al mismo
tiempo que el auge del feminismo, con las
mujeres saliendo a la calle, a mostrar su
cuerpo, a defenderlo y a reivindicarlo como
algo propio; el derecho al aborto, que
implica la autonomía de la mujer a decidir
sobre su propio cuerpo. Antes decidía el
hombre sobre el cuerpo de la mujer; ahora
ya no, porque ese cuerpo que antes era solo
cuerpo y solo emociones ahora tiene
derechos. Todo lo que estoy tratando de
decir es que detrás de todos esos avances
políticos y jurídicos hay cambios en la
filosofía, hay cambios en la antropología
filosófica. El paso del dualismo antropológico
al monismo y la reivindicación de la
corporalidad están vinculados al feminismo,
está vinculada a la defensa de la poesía en
el derecho, a la defensa de la palabra poética
que reivindica el rol de las emociones, en los
tribunales; está vinculada a una mirada
distinta sobre el rol de los jueces, como
propone Martha Nussbaum en Justicia
poética, y no es casualidad que sea una
mujer la que escribe ese libro. También está
relacionada con la reivindicación del medio
ambiente, la reivindicación de los derechos
de los animales como sujetos de derecho:
aunque ya no tengan razón abstracta, son
cuerpos que sienten, entonces tienen
derechos. Esto es importante, porque todo
está asociado a su vez, el monismo en
antropología filosófica está asociado también
a la reivindicación del rol de la poesía en las
carreras de derecho, que implica la
reivindicación de los cuerpos que antes
habían sido negados por el derecho.
Entrevistadora Alejandra: ¿A qué
llamamos poesía? ¿Está vinculada al arte
también?
Guido Croxxato: Sí, yo creo que la
poesía es algo particular. Para mí la poesía
es como la parresia. La parresia es un
concepto griego que retoma Foucault, que
se refiere a cuando la palabra dice todo y
decir todo implica asumir un riesgo. Esa es
la palabra que vale la pena defender o lo que
yo entiendo por palabra, ¿Qué es la palabra?
Es sincera, implica poner el cuerpo, implica
correr un riesgo. Esas tres cosas, sinceridad,
riesgo y plenitud es todo lo que forma a la
palabra. El derecho, en general, no tiene
nada de eso, no corre ningún riesgo. Es
parte del sistema: reprime los cuerpos,
criminaliza los cuerpos y no es transparente
ni es sincero porque muchas veces dice una
cosa y hace otra. Por eso también, y esto es
importante mencionarlo, una cosa que me
pasó repitiendo acá en Perú es lo importante
de recuperar la coherencia entre lo que se
313
Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
343
dice y lo que se hace porque, si en parte hoy-
nosotros los estudiantes de derecho- hemos
dejado de creer en el derecho es porque
nuestros profesores, que se llenan la boca
dentro del aula hablando de Derecho
Constitucional, Derecho a la Protesta,
derecho a esto, derecho a lo otro, luego
hacen algo muy distinto cuando son jueces,
fiscales o defensores. Esa incoherencia entre
lo que se dice dentro del aula y lo que se
hace afuera del aula es muy dañina para el
derecho porque los estudiantes dejan de
creer en el derecho, la poesía en general es
muy coherente porque es muy difícil que un
poeta escriba un poema y haga otra cosa,
eso lo puede hacer un empresario, un juez
que no cree en el derecho, los que hacen
negocios, pero ser poeta nunca es un
negocio. No se dedica a ganar dinero: se
dedica a expresar un sentimiento muy
genuino y muy arraigado en general a
expresar una cultura. Fíjate el ejemplo de
Zaffaroni: vino a Perú, en el medio de una
crisis, cuando la mitad de los profesores
hubieran huido o no hubieran viajado, él
decidió venir acá; para mí, como discípulo de
Zaffaroni, esa es la principal enseñanza
porque estamos está predicando con el
ejemplo, no con los libros, y es coherente
entre lo que dice y lo que se hace. Zaffaroni
hoy está conmigo aquí- en Perú-
mostrándome que la construcción de un
derecho latinoamericano, que es la consigna
con la cual él trabaja ahora, no pasa por
escribir libros adentro de un laboratorio,
encerrado en un cuarto en Buenos Aires,
sino pasa por poner el cuerpo donde el
pueblo se está manifestando, ponerle el
13
Extraído del libro Núñez, T. (2003) Gente de mi
tierra, Fondo Editorial del Congreso del Perú, Lima
cuerpo a las crisis sociales y poner al derecho
del lado de los que se están manifestando y
están protestando y están reivindicando sus
derechos, que piden que se los escuchen, no
que se los reprima o se los espose contra el
piso. A mí me impresionó mucho la imagen
de los estudiantes de San Marcos esposados
contra el piso porque yo nunca he visto un
banquero esposado contra el piso, nunca vi
grandes empresarios esposados contra el
piso, pero siempre veo pobres campesinos
esposados contra el piso, veo estudiantes de
la Universidad San Marcos esposados contra
el piso, pero nunca veo a los sectores ricos
de Miraflores o de Las Condes-en Chile- o de
La Recoleta- en Argentina- esposados contra
el piso; siempre los esposados contra el piso
son los pobres y nunca son los ricos. Eso es
producto de la colonización que al día de hoy
no ha terminado, por eso es tan importante
recuperar la poesía social en las aulas de
derecho y tratar de retransmitir un mensaje
que vuelva a cautivar a los estudiantes de
derecho para que recuperen esa fe que hoy
parecen haber perdido.
Entrevistador: Le deseo informar,
doctor, que existió un artista arequipeño que
hizo varias acuarelas, que estudió derecho y
que también escribió algunas líneas sobre lo
que vendría a ser la vida jurídica en la
sociedad, en un día común. Su nombre fue
Teodoro Núñez Ureta.
(Se le muestra el texto denominado En la
Calle de la Ley
13
y procede a leerlo)
“En todos nuestros pueblos existe
siempre un barrio de la ley, una calle de la
justicia, en la que se concentran los
tribunales, las oficinas judiciales. los estudios
314 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
344
de abogados y escribientes, una calle que
desde temprano se llena de pleitistas,
tramitadores testigos falsos, doctores y
amanuenses, vendedores de papel sellado,
de empanadas, de frutas, de chicles y de
gaseosas. Y a la que van llegando durante el
día los tipos más diversos de la sinrazón
humana. Los clientes decididos a ganar, con
el paso firme que les da la fe en el doctorcito,
en cuyo estudio dejarán sus últimos ahorros;
los que han perdido el pleito y camina
llorosos con sus inservibles expedientes bajo
el brazo; los que vienen por primera vez a
buscar un abogado; la gente ociosa que se
arrima a las puertas; la gente que pleitea
todos los días y todo el día por lo que sea;
los padres que traen a la hija burlada a ver
si le arrancan alimentos al bellaco. El
campesino viejo que espera detener las
hambres del vecino rico, que le está
comiendo la chacrita a pedazos. El que ha
pleiteado por años hasta quedarse casi
desnudo. Al que le dieron un cheque sin
fondos. El que lo dio. El que fue calumniado
para limpiar su honor. El que se lo ensució.
Los que parecen que quemaron su fábrica
para cobrar un seguro. Los que se
encariñaron con el dinero prestado y los que
esperan recuperarlo un día. Los que no
supieron evadir bien los impuestos… Toda la
gente del pueblo que de algún modo se ha
dejado atrapar en los vericuetos,
deformaciones y agravios del tuyo y mío,
complicándose en los pecados sociales
contra la vida, la propiedad, el honor, la ley,
la economía del Estado. Amén.”
14
Se refiere al Congreso de Realismo Penal,
realizado el 17 de enero de 2023
Guido Croxxato: ¿Me lo podés
pasar? Es un gran texto- tema jurídico y la
sociedad-.
Entrevistador: Bueno, es En la Calle
de la Ley.
Croxxato: Muy bueno, acá vemos
como la literatura cuestiona el lugar del
derecho que termina siendo un palacio
cerrado, que no le abre las puertas a lo
social, que no le abre las puertas a la poesía
ni a la conciencia porque va vaciando de
sentido a la palabra para que el derecho ya
no tenga un mensaje vinculado a la justicia.
Me parece que es lo esencial, recuperar esa
palabra que hoy hemos perdido pero para
eso tenemos que volver a recuperar la
palabra desde la raíz. A mí me llama mucho
la atención que en Lima en el congreso que
estábamos con Zaffaroni en el Colegio de
Ingenieros de Lima
14
, cuando nos dieron un
premio y nos saludaron en quechua,
Zaffaroni y yo no entendimos una sola
palabra; si eso nos lo hubieran dicho en
francés, alemán, italiano, inglés, hubiéramos
entendido perfectamente lo que nos estaban
diciendo, pero como nos saludaron en
quechua no entendimos una sola palabra.
Nosotros somos dos abogados
comprometidos con la construcción de un
derecho latinoamericano ¡imagínate los
demás! Eso te da la pauta de que seguimos
teniendo una formación eurocéntrica-
etnocéntrica-racista, que muchas veces nos
impide comunicarnos entre nosotros porque
si me hablan en quechua y yo no entiendo,
hay una comunicación que está bloqueada.
Y, en consecuencia, el derecho va a ser
producto de la colonización- rezago del
315
Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
345
colonialismo todavía-, eso es lo que tenemos
que tratar de cambiar, para eso hay que
recuperar las palabras de los pueblos
originarios, pero para eso tenemos que
combatir también el racismo de la vida
académica. Nuestras academias de derecho,
en Argentina- sobre todo la Academia de
Ciencias Morales- son centros de
pensamiento eurocéntrico, alejado de
cualquier compromiso social, nuestras
academias no tienen ningún compromiso y
eso me parece que es grave hoy. Ya a esta
altura de los acontecimientos palabras como
criminología crítica o academia
comprometida ya no tienen sentido, tenían
sentido- tal vez- hace medio siglo, hoy ya de
por sí es un presupuesto. Un académico en
América Latina, donde la mitad de la
población es pobre, que no se compromete
no merece el nombre de académico; una
criminología que no es crítica no merece ya
el nombre de criminología
La mitad de nuestras prisiones están
llenas de gente pobre hacinada que sale
siempre más violenta que como entra con lo
cual hay algo que está muy mal en nuestras
políticas penales y en nuestros sistemas
judiciales, seguimos reprimiendo la pobreza,
como en la conquista cuando reprimíamos a
los indios. No hay grandes novedades en
América Latina, Argentina es un país sin
política criminal, ya que no le podemos
llamar al hacinamiento de la pobreza política
criminal, no merece ese nombre; hay que
desarrollar una política, en serio, de
reconocimiento de derechos sociales, de
igualdad civil, como hablábamos hace un
momento, encarcelar a los pobres no es una
política de estado y, si es una política de
estado, es una política nazi como decía
Zaffaroni. Recientemente conversaba sobre
los campos de concentración, hace cinco
años fuimos a cenar Marcos Galván,
Zaffaroni, Felipe Villavicencio y yo, en esa
escena los cuatro coincidimos en que había
que escribir un libro- que todavía no
publicamos- que se va a llamar "Cárceles
como campos de concentración en América
Latina". En la práctica, nuestras cárceles
muchas veces son campos de exterminio, no
se respeta ninguna garantía. Mucha gente
está en prisión preventiva, violando el
debido proceso, la presunción de inocencia y
el derecho de defensa en juicio; eso es
antirrepublicano, en cualquier país serio
sería un escándalo y todos los medios de
comunicación, los sacarían en la tapa todos
los días, pero como son gente pobre, como
no son iguales ante la ley, no es un
escándalo; pero si fuera un banquero que
cae preso en una de estas cárceles
inhumanas todos los diarios estarían
hablando de la garantía, del estado, de la
prisiones, el debido proceso pero como le
pasa a los pobres no genera un escándalo
porque seguimos con la matriz colonial
donde los pobres tienen menos derecho que
los ricos. En América Latina son muy visibles,
las cárceles de América Latina son cárceles
de la miseria, como escribió Loïc Wacquant,
un sociólogo discípulo de Pierre Bordieu, que
fue a la Argentina a estudiar las prisiones y
escribió un libro que se llama Cárceles de la
miseria porque visitó las cárceles argentinas
y constató que son los pobres los que están
en la cárcel, por eso a mí me interesa invertir
la selectividad estructural del poder punitivo
y encarcelar a los ricos, no a los pobres. No
pueden ir pobres, no pueden ir siempre los
campesinos y los chicos pobres a la cárcel;
316 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
346
eso es ilegítimo, inconstitucional e inmoral,
además de poco efectivo para resolver
conflictos, lo único que hace es agravar cada
vez más los conflictos sociales, por eso
interesa el derecho penal económico en este
momento, ya que los crímenes financieros
son los crímenes más complejos cometidos
por los actores con más poder pero que
nunca van presos porque son poderosos y
porque los delitos que cometen son muy
sofisticados y difíciles de probar. Por eso van
presos los pobres, porque el delito que
cometen es muy torpe y es fácil de ver, en
cambio, el delito de los ricos, que es el más
grave, es muy difícil de probar porque no
tenemos fiscalías especializadas para la
criminalidad económica y financiera; ese es
el gran desafío de las fiscalías en América
Latina; especializarse en derecho penal
económico, en derecho financiero, para
criminalizar sectores invisibles pero que le
hacen mucho daño al tejido social.
Entrevistadora Madeleine: Y
hacer así un Derecho Penal menos
inhumano…
Guido Croxatto: Así se generaría
exactamente un Derecho Penal menos
inhumano. Cuando fuimos, con Zaffaroni, a
dar una conferencia en Alemania, Zaffaroni
y Kai Ambos conversaban sobre el título de
un libro, él le quería poner "Derecho penal
más humano", yo discutí con los dos, porque
le dije que, si el derecho penal- como dice
Zaffaroni en su libro- tiende
estructuralmente al crimen de masa, eso
presupone que estructuralmente es
inhumano. Si es algo inhumano no hay
manera de que sea más humano, puede ser
menos inhumano, pero inhumano va a ser
siempre porque tiene una tendencia a
asesinar personas básicamente, como en
Altamira, como en Lurigancho; entonces lo
que podemos hacer en todo caso es
construir un derecho penal o un derecho de
contención de la pena como coincidimos,
con Zaffaroni, pero no podemos hablar de un
derecho penal más humano.
Creo que, en el futuro- en 20 o 30
años-, en las facultades de derecho ya no
habrá departamentos de derecho penal
porque en el fondo el derecho es lo contrario
de la pena; en el fondo el derecho y la pena
se contradicen y en la práctica se
contradicen porque la pena mancilla la
dignidad y el derecho la defiende. Yo creo
que en el futuro los estudiantes van a mirar
para atrás y van a decir: qué raro que le
llamaran derecho a esto que hace la pena,
esto no es derecho, es antijurídico, es
inmoral, viola la dignidad humana, daña a
las personas cuando no las mata
directamente en estos motines que no son
accidentes, se los deja morir, como se dice,
son formas de dejar morir a las personas.
Bolsonaro hablaba de muertes ecológicas
para describir los motines en las prisiones,
porque en teoría serían muertes que le
harían bien al ecosistema social, pero eso
implica una visión negativa de la vida de las
personas que están presas, una visión donde
no hay derechos y con esas vidas valen
menos que las vidas de los demás, como
decía Karl Binding- que era un penalista nazi-
vida sin valor vital, eso es lo que se piensa
realmente de la gente que está en las
prisiones, que no son humanos, que son sub
humanos, que no tienen derechos, esta es la
visión que nosotros tenemos que combatir.
317
Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
347
Entrevistadora Madeleine:
Doctor, regresando, quizás un poco a la
poesía y el derecho...
Guido Croxatto: Bueno, la poesía es
lo contrario de la pena, la poesía expresa la
libertad y la pena presupone la represión y
el encierro. Te diría que, si hay un campo
que contrasta con la poesía más que los
demás, es el derecho penal; pero yo creo
que el derecho, como te decía antes, el
derecho y la pena se contradicen. O
hablamos de un derecho penal menos
inhumano o de un derecho de contención de
la pena o directamente dejamos de hablar
de derecho penal y hablamos de penalismo,
como decía Pavarini: una cosa es el
penalismo y otra cosa distinta es el derecho
penal, lo que no se puede hacer es juntar
dos cosas que se contraponen en la práctica;
en la práctica el derecho y la pena se
contradicen. En las cárceles peruanas, el
derecho y la pena se contradice. La teoría
dogmática alemana, el funcionalismo de
Luhmann y Jakobs puede sonar muy bien en
Alemania pero en América Latina no tiene
ningún sentido, solo sirve para legitimar
cárceles inhumanas y nosotros no podemos
seguir legitimando o teorizando la barbarie,
la tenemos que combatir o contener como
dice Zaffaroni, pero no le podemos llamar
humano o derecho penal humano algo que
tiende a la inhumanidad estructuralmente;
igual, Zaffaroni lo reconoció: el título está
mal, ¿cómo va a ser derecho penal humano?
Es como decir campo de exterminio más
humano, si es un campo de exterminio, en
todo caso, menos inhumano, lo contenemos
15
Se refiere al ensayo, después publicado en forma
de libro, de Zaffaroni, E. (2012) Crímenes de masa,
Ediciones Madres de Plaza de Mayo, Argentina
que lo que dice Zaffaroni, pero no se puede
humanizar esto que tiende estructuralmente
al crimen de masa. En un ensayo que él
publicó
15
, le dieron el Premio de Criminología
en Estocolmo, por decir lo que ahora yo
estoy diciendo, eso no es una novedad. A
Zaffaroni le dijeron que la única manera de
construir un derecho penal más humano era
construyendo un nulo derecho penal, por
eso yo creo que hay una continuidad en la
ciudad de Frankfurt: así como había una
escuela de Frankfurt, de Habermas con la
teoría crítica, hay hoy en día con Klaus
Gunter, que es un discípulo de Habermas,
una continuidad en el campo penal. No es
una casualidad que en Frankfurt funciona la
escuela más progresista del campo penal.
Hay una continuidad con la anterior escuela
de Frankfurt.
Entrevistador: Lo que usted
mencionaba sobre las prisiones preventivas
cuyo problema es que son prisiones
efectivas me hace recordar que, hace más
de 100 años- en 1918- Ángel Gustavo
Cornejo mencionaba que si en Francia se
diera la situación de que hay más prisioneros
que están en las cárceles por prisión
preventiva que por prisión efectiva, habría
un escándalo, una nueva Revolución
francesa; en cambio, hasta el día de hoy en
nuestro Perú, en toda nuestra
Latinoamérica, lo que vemos es que sigue
igual, no hay un escándalo sobre los
prisioneros. Es una visión de la indignidad de
los que están en la cárcel
Guido Croxatto: Sí, se parte de que
los presos no tienen derechos. La prisión
318 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
348
preventiva es ilegal porque viola: el debido
proceso, el derecho de defensa en juicio, el
acceso a la justicia y la dignidad humana. Se
supone que es una excepción; sin embargo,
se ha vuelto la norma. Pero eso es parte de
un esquema más complejo y
antirrepublicano porque si vos metes preso
a alguien sin condena, también lo podés
extorsionar dentro de la prisión para que se
arrepienta o confiese, lo podés presionar, lo
que se vulnera al debido proceso y al
derecho de defensa en juicio. Uno no puede
esperar el juicio preso, la regla es que el
juicio se espera y se transmite en libertad
porque eso garantiza un genuino derecho de
defensa en juicio. Por eso yo creo que la
prisión preventiva de Castillo es precipitada
porque no se le respetó el antejuicio político
ni tampoco el derecho de defensa, sobre
todo el derecho de defensa. Más allá de si
incurrió o no en un delito, él tiene derecho a
defenderse antes que lo encarcelen, eso no
solo respecto de Castillo sino respecto de
toda la ciudadanía. En la Argentina, la mitad
de los que están presos lo están sin condena
volando la Constitución pero como son
pobres a nadie le importa y no genera un
escándalo pero eso es ilegal, es
inconstitucional que la mitad de las personas
de esta empresa sin condena porque, en
teoría, la prisión preventiva es una excepción
cuando hay-en Argentina- peligro de fuga o
entorpecimiento del proceso; pero la
mayoría de los chicos pobres no representan
ninguno de esos dos peligros y, sin embargo,
son los que están presos y los que realmente
tienen peligro de fuga o entorpecimiento del
proceso, que son los sectores con más
poder, esos nunca van presos. Por eso
insisto con lo que te decía antes: no solo que
van presos los pobres, sino que se los
criminaliza y visibiliza como los únicos
delincuentes o como terroristas, incluso acá
en Perú o Chile, y a quienes cometen otro
tipo de delitos, delitos, financieros, delitos
económicos, más sofisticados, nunca se los
esposa contra el piso, tampoco nunca se los
muestra en la televisión como delincuentes,
al contrario, son escoltados, son dirigentes,
son grandes empresarios, nunca se los
muestra como criminales. Por eso tenemos
que luchar nosotros, en América Latina,
contra la estigmatización y los estereotipos
que criminalizan nada más que la pobreza y
en definitiva, vos vas preso porque sos
pobre, muchas veces ni siquiera por haber
cometido un delito, vas preso porque sos
pobre. Y nuestros estados siguen
reprimiendo y criminalizando la pobreza.
Entrevistador: ¿Cuál debe ser la
posición de los estudiantes de derecho y de
los abogados?
Guido Croxatto: Es una lucha
primero, hay que formarse mucho, hay que
prepararse. Luego ir eligiendo bien y
estratégicamente cuáles son las luchas que
queremos dar; por ejemplo, a mí una lucha
que me interesa en Argentina es dejar de
estigmatizar la palabra garantismo. En
Argentina se cuestiona el garantismo, pero
las garantías son las garantías de la
constitución, con lo que cual que en los
medios de comunicación masiva de
Argentina le cuestionan, ese discurso es una
rémora de la dictadura, es un discurso
inconstitucional incompatible con una
democracia. Ahora, justamente como se
cuestiona el garantismo y se convierte en
mala palabras, después tienes a la mitad de
los presos sin condena y sin garantías
319
Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
349
porque en la sociedad se normaliza el
antigarantismo; ahora bien, si vos pensás es
al revés: el juez garantista es el juez que
aplica la constitución, las garantías de la
constitución y del debido proceso, respeta el
principio de legalidad y el derecho escrito, en
consecuencia, el juez garantista es el juez
más independiente y más imparcial de
todos, es el menos politizado porque es el
que mejor aplica el derecho y ¿el derecho
qué dice en Argentina? Debido proceso,
principio de inocencia, prisión preventiva
excepcional, esas son las garantías o el
garantismo entre comillas como lo
estigmatizan los medios de comunicación,
muchos de los cuales fueron cómplices de la
dictadura militar en la Argentina. Ahora,
fíjate al revés: el juez que no es garantista,
el antigarantista, es el más politizado de
todos, es el menos independiente de todos,
es el juez más parcial de todos, porque es el
juez que se aleja de la constitución escrita,
del derecho positivo y del principio de
legalidad y, sin embargo, ese juez
antigarantista que se aleja de la constitución
es elogiado en los medios de comunicación
y el juez garantista, que es el juez más
independiente, que es el juez que es aplica
el principio de legalidad de la constitución
con sus garantías, es cuestionado en los
medios de comunicación como si fuera un
juez que se aleja de la ley. Es exactamente
al revés de lo que dicen los medios, pero ahí
está ganando lo que dicen los medios por
sobre lo que dice la constitución, entonces,
yo diría que nuestra lucha sigue siendo
defender la constitución. En Argentina ni
siquiera necesitamos una constitución
16
Días después, el 6 de febrero de 2023, el abogado
Guido Croxxato asumió la defensa de Pedro Castillo.
nueva, con aplicar la que tenemos sería
revolucionario, pero no se la aplica: en la
Argentina no se aplica la constitución. Se
encarcela preventivamente a los pobres sin
proceso, sin condena, años presos sin
condena violando el debido proceso, el
principio de inocencia, acceso a la justicia, al
derecho de defensa; pero repito, como son
pobres a nadie le importa. ¿Cómo se
combate esto? Comprometiéndose,
poniendo el cuerpo en América Latina,
haciendo esto que hacemos con Zaffaroni: ir
a todos los lugares donde podemos y decirlo,
que ustedes publiquen esta entrevista y lo
lea alguien; me parece que es una lucha que
tenemos que hacer entre todos, nosotros
hacemos nuestra parte, ustedes hacen la de
ustedes, y ese es el recorrido que tenemos
que empezar a armar. Por eso, Zaffaroni
está a los 83 años varado en Arequipa
conmigo, que soy su discípulo, poniendo el
cuerpo en una crisis social porque el sigue
creyendo que tiene que poner el cuerpo y
que a mí que soy su discípulo me tiene que
mostrar eso porque esa es su principal
enseñanza, no la que está en los libros, sino
la que está en la vida real. Me parece que
eso es importante: comprometerse: al final,
cada uno es el que se tiene que
comprometer. Mañana tengo que ir a una
prisión a, tal vez, ver al expresidente
16
y
bueno es todo un lío, poner el cuerpo…
Ahora quiero ir a buscar un libro para dejarle
a Castillo mañana. Bueno eso me parece,
poner el cuerpo. También estuve en Curitiba
cuando Lula estaba preso. Le llevé un
pañuelo blanco de Estela de Carlotto, que es
la presidenta de la Plaza de Mayo, y Estela
320 Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
350
de Carlotto escribió en el pañuelo “Lula libre”
y yo le llevé de Plaza de Mayo a Curitiba y
me saqué una foto con el abogado de Lula
en la prisión. Eso es poner el cuerpo. Eso es
lo que nos enseñó Zaffaroni, que también
fue abogado de Evo Morales y de Correa. Me
parece que ese es nuestro compromiso,
luchar contra la estigmatización de los
medios de comunicación, defender las
garantías constitucionales, defender el
quechua, defender la poesía en el derecho,
abandonar la copia colonial, dejar de repetir
lo que nos envían los europeos, porque ese
discurso solo favorece a los europeos, no a
los latinoamericanos. Comprometernos con
nuestro suelo, con nuestras tradiciones, con
nuestra cultura, con nuestro lenguaje,
conocernos entre nosotros, dejar de viajar
nada más que Francia, Alemania, Estados
Unidos, y empezar a viajar en América
Latina, intercambiar ideas, ese me parece
que es el camino. Mi padre cuando vine acá,
después de haber vivido en Alemania, me
dijo, ¿pero ¿qué tenes que hacer en Perú?
Como que era ridículo, ¿entienden? Como
que la vida académica exitosa, cuando a vos
te va bien- a mí me fue bien, fui buen
alumno en la UBA, me dieron un montón de
becas, de premios, y viví seis años en
Alemania- se supone que el recorrido
termina allá, en Alemania, Austria, Noruega,
pero ¿qué tenés que hacer en Perú? Le
parecía ridículo que yo viajara a Perú desde
Buenos Aires, cuando había vivido en
Alemania y me daban becas en Francia. Él
no entendía, eso es porque seguimos
teniendo un esquema colonial: que yo no
entienda el quechua también expresa una
17
Se refiere a los tomos de Historia de la Revolución
francesa de Thomas Carlyle
idea colonial. que yo todavía tengo, que
tengo que desarmar y no he logrado
erradicar del todo. El feminismo a nosotros
los varones nos enseñó eso, que también
hay un montón de aspectos del patriarcado
que tenemos incorporados y que los
tenemos que desarmar.
Entrevistadora Madeleine:
Deconstruir…
Guido: Claro, y eso cuesta. Es parte
del colonialismo, del patriarcado en América
Latina. Una doble lucha contra el patriarcado
y la colonización, por lo cual yo creo que el
derecho latinoamericano, va a ser un
derecho desde abajo, desde la raíz, popular
y feminista. Las mujeres han puesto el
cuerpo más que los hombres, en general, en
todas las revoluciones. Esto lo dice
Carlyle
17
de la Revolución francesa, es decir,
una revolución hecha por mujeres
básicamente, pero después la historia la
cuenta de otra forma, escrita por los
varones, y la lideran los varones,
graciosamente, pero lo hacen las mujeres.
Entrevistadora Alejandra: ¿Crees
que sea un “plus” que tengan las mujeres,
por decirlo así?
Guido: Sería difícil para mí como
varón, como hombre, decirlo tan
taxativamente, pero yo creo que sí. Cada vez
estoy más convencido de que hay una
desigualdad, pero a favor de las mujeres
porque en general la violencia es una
confesión de debilidad, como decía Eliot: el
uso de la fuerza es una confesión de
debilidad. Cuando el gobierno de Perú
reprime a los campesinos no es que sea un
gobierno fuerte, es un gobierno débil. La
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Revista YACHAQ Nº 17
Entrevista a Guido Croxxato
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fuerza es otra cosa, entonces yo creo que
cuando los hombres matan mujeres,
reprimen, asesinan, violan, en el fondo, es
una debilidad de los hombres. Es algo que
dice Rousseau de la colonización: vinieron
con el progreso, las armas, y masacraron a
los indios. El progreso, en realidad, era un
retroceso. No sabemos si se puede revertir,
pero que en la conquista se hayan
masacrado a los indígenas, en el Perú a los
incas o a los aztecas en México, para
Rousseau por ejemplo no implica la
superioridad de los conquistadores, al revés,
fue un retroceso de la civilización, no un
avance; por eso yo propongo un Núremberg
para juzgar los crímenes de la conquista,
porque nos han hecho retroceder, no nos
han hecho avanzar. Por eso yo reivindico el
quechua, el aymara, la nación aymara. Creo
que hemos vivido un retroceso, no una
civilización, como nos decían los países de
Europa. Y creo, sí, que las mujeres, en ese
esquema, en tanto víctimas de la violencia
del patriarcado, son víctimas de la violencia
del capitalismo y de la colonización y víctima
de los varones que son los que llevan
adelante o ejecutan ese esquema de fuerza,
pero yo creo que el uso de la fuerza, como
decíamos, es debilidad, no es fuerza; por lo
cual, probablemente, las mujeres tengan, no
sé cuál sería el concepto, pero en la medida
que no necesiten usar la fuerza, una
superioridad por sobre los varones, que en
general han sido violentos contra las
mujeres, contra los animales, contra el
medio ambiente, contra los niños, contra las
minorías, contra los indígenas, esa es la idea
que hay que desarmar.
Entrevistador: Para concluir la
entrevista, ¿cuál sería su recomendación que
tiene que considerar un estudiante de
derecho para afrontar la carrera?
Guido Croxxato: Leer poesía. O
sea, leer los manuales de derecho, civil,
comercial, constitucional y penal, pero
siempre tener un libro de poesía en la
mochila. Terminar con uno y empezar con
otro. Leer poetas de América latina, tener
siempre un poeta latinoamericano en el
bolsillo, además de los manuales de
Derecho. Esa sería mi recomendación para
los estudiantes de derecho del Perú.
Entrevistadora Madeleine: Y
doctor, con los poetas argentinos, abogados
argentinos o figuras que le hayan adentrado
en estos pensamientos, que resultan para
nosotros, bastantes revolucionarios y
necesarios- en especial con la coyuntura que
vivimos y las circunstancias que caracterizan
a nuestro continente y a nuestro país-.
¿Cómo es que usted se introdujo en estas
ideas y si resaltaría algunas figuras de su
país o de diferentes entornos?
Guido Croxxato: Yo resaltaría la
poesía de Joaquín Yanuzzi; la poesía Juan
Gelman; la poesía de Jacobo Fijman; los
cuentos de Roberto Arlt; algunos cuentos de
Cortázar; algunos cuentos de Borges; Lucio
Mansilla tiene un libro que se llama
“Excursión de los indios de ranqueles” que
es muy importante; la poesía de Alejandra
Pizarnik, de Alfonsina Storni, de Josefina Pla
en Paraguay.
Y ¿cómo me introduje en la poesía?
Por la decepción que me produjo el derecho,
porque leía y leía los libros de derecho y
escuchaba a los profesores en la Facultad de
Derecho, y luego cuando salía de la facultad
veía que la realidad era muy distinta de lo
que decían; en cambio, cuando leo poesía no
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Entrevista a Guido Croxxato
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me pasa eso, cuando uno lee a un poeta no
siente esa incoherencia o esa disociación
entre lo que pasa en la realidad y lo que dice
el texto, entre lo que pasa en la vida y lo que
dice el autor, cuando es poeta, hay una
unión muy fuerte, pero entre lo que pasa en
la vida y lo que uno lee en el libro, cuando
ese libro es un manual de derecho hay una
distancia muy grande y esa distancia en la
poesía no existe. Por eso cuando el derecho
me decepcionó y cuando los profesores de
derecho me decepcionaron, me refugié en la
poesía, y empecé a leer, sobre todo, poesía
francesa.
Empecé a leer a Baudelaire, “Las
flores del mal”; a Rimbaud, “Una temporada
en el infierno”; a Antonin Artaud. Me refugié
en la poesía de Francia cuando me
decepcionó el derecho y empecé a leer
mientras preparaba los exámenes de
derecho civil, derecho constitucional,
derecho comercial, cada vez que hacía una
pausa iba a leer a una librería que está
enfrente del cementerio de La Recoleta, que
se llama Cúspide: hacía una pausa, me
tomaba un café y leía a los poetas, uno tras
de otro, y eso me reconfortaba, me hacía
sentir mucho mejor, me alegraba. En
cambio, cuando leía libros de derecho me
decepcionaba, me entristecía, porque sentía
que lo que estaba estudiando no tenía nada
que ver, ni con América Latina, ni con
Argentina, ni con la realidad, directamente,
y que era un discurso que no tenía nada que
ver con la práctica, que había una diferencia
enorme entre lo que dice el libro y la
realidad; en cambio, con la poesía-
paradójicamente, porque se dice que la
poesía es ficción- esa distancia entre la
realidad y la palabra no existe. Lo que dice
la palabra en la poesía, es lo que sucede en
la realidad, entonces me parecía que era
mucho más coherente Es mucho más
verdadera la palabra poética que la palabra
jurídica, por eso me acerque a la poesía,
porque la poesía no miente; el derecho, sí,
nos ha defraudado mucho.
Entrevistador: ¿Algunas palabras
finales?
Guido: Yo volvería a insistir sobre la
importancia de leer poesía para los
estudiantes de derecho de la Universidad
Nacional de Arequipa, que me llena de
orgullo dar esta entrevista para una
universidad pública, y mi recomendación
para los compañeros y compañeras de la
Universidad San Agustín es, como dije antes,
que para volver a creer en el derecho,
tenemos que leer poesía, porque esa palabra
poética, que no miente, nos va a devolver la
confianza que hemos perdido, en consignas
como la igualdad, la equidad, la dignidad, y
que hay que hacer bardo; en Argentina se
decía no hagan bardo y era como decirles a
los jóvenes que no hagan poesía, no se
comprometan, no se politicen, no pongan el
cuerpo en las manifestaciones, no salgan a
la calle a protestar, no defiendan el derecho,
en una palabra. Y la mejor manera de hacer
bardo es haciendo poesía, y hacer poesía
con el derecho no es una veleidad sin futuro,
como nos dice la filosofía analítica, es una
forma de comprometer al derecho y
comprometer al abogado con alguna
consigna real y efectiva, cosa que la filosofía
analítica no hace. Hoy la filosofía analítica
está de moda, en la filosofía jurídica, pero es
una filosofía de la cual no nace un
compromiso; en cambio, con la poesía, sí
vemos nacer el compromiso, el entusiasmo
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Entrevista a Guido Croxxato
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y las ganas de transformar la realidad. Yo
mismo como profesor he visto el cambio que
sucede en los estudiantes, cuando en vez de
hablar de Alf Ross o de Robert Alexy, hablo
de Sartre, Rimbaud o Cesar Vallejo, uno ve
como le cambia el rostro al estudiante, como
le cambia las ganas de estudiar, como lee
más, como se entusiasma, de repente,
cuando lee a Vallejo y no cuando lee un
manual de derecho penal que repite lo
mismo que dijo otro profesor, que a su vez
lo copió de un profesor de Alemania. Esa es
la diferencia, porque esa palabra, la del
manual, que es producto de una copia
europea, no tiene sentido; en cambio, la
palabra de Vallejo, sí tiene. Y termino
diciendo esto, la expresión misma tener
sentido, también es producto de una
abstracción colonialista, porque el sentido es
lo que uno siente, no el significado abstracto
de un texto, el significado racional, sino los
sentimientos. Cuando uno dice que alguien
tiene sentido, quiere decir que uno lo siente,
y lo que uno hace cuando lee poesía es
sentir, efectivamente, en el cuerpo lo que
uno está leyendo, en cambio, cuando uno
lee estos manuales, cuando decimos que no
tiene ningún sentido, estamos diciendo que
nosotros no lo sentimos dentro nuestro: que
para nuestro cuerpo, para nuestra realidad,
para nuestros pueblos, para nuestra tierra,
no dice nada, no se siente acá. Eso implica
no tener sentido, esa es otra categoría que
hemos abstraído pero no tener sentido no
significa algo teórico, significa algo concreto,
que es sentirlo en las venas, es sentirlo con
la sangre, con el cuerpo, por eso yo
reivindico la palabra poética, que es la
palabra sentida con el cuerpo. Cuando
nosotros decimos que el derecho no tiene
ningún sentido, queremos decir que no lo
sentimos adentro nuestro, como algo propio,
como algo comprometido, representativo;
en cambio, la poesía es la palabra sentida. El
derecho ya no tiene sentido, en dos
sentidos, valga la redundancia: en un
sentido teórico y también en un sentido
práctico, porque no lo sentimos como algo
nuestro, sino como algo extraño, ajeno a
nosotros.
Entrevistadora Alejandra: Antes
de terminar tengo algo que acotar. Tú, de
repente encontraste respuesta en la poesía,
para precisamente explicar la decepción que
nosotros estudiantes y abogados tenemos
del derecho. Yo me puse a pensar tal vez
que nosotros podamos encontrar quizás otro
tipo de respuesta, tú la encontraste en la
poesía y me parece perfecto, y como lo digo,
recalco de que nosotros podemos encontrar
algo más; por ejemplo, me encanta mucho,
más que el derecho incluso, el arte: la
pintura, el teatro, el cine. Muy aparte de lo
que podamos hacer con el derecho, el
derecho no es accesible, tal como lo
mencionaste, sobre la corporalidad, hace
que no sea tan cercano. Buscar ello creo que
también es una labor fundamental y urgente
que tenemos nosotros.
Guido Croxxato: Tal cual, como
decís, yo encontré la respuesta, a lo que no
me daba el Derecho, en la poesía.
Efectivamente, porque en la poesía yo siento
algo que no encuentro en los libros de
derecho, que no tienen sentido, que su vez,
yo no lo siento como algo propio, que me
expresa a mí, o está vinculado a un ideal que
a mí me convoque; pero evidentemente, el
pueblo tiene muchas manifestaciones
culturales para expresar sus sentimientos. A
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Entrevista a Guido Croxxato
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mí lo que me parece importante, como decís
vos, es encontrar ese núcleo, donde estamos
expresando algo genuino, no algo artificial;
esto es algo que ya decía el romanticismo en
Alemania, que es una filosofía que yo sí
reivindico. Cuando Zaffaroni dice que hay
que dejar de copiar a los alemanes, pero
tenemos que imitarlos, dice que tenemos
que construir nuestra propia dogmática; yo
creo que al romanticismo, como filosofía
alemana, no tenemos que copiarla pero tal
vez podemos imitarla, recuperando lo que
nosotros sentimos como propio y no como
artificial o extraño, o impuesto desde afuera.
Puede ser mediante la cultura, la comida, las
formas ancestrales, la fotografía, cualquier
forma, que conduzca a algo propio, no a algo
extraño.
Entrevistadora Madeleine:
Identidad, saber quiénes somos…
Guido Croxxato: Y de esa manera,
vamos a tener un derecho que expresa
nuestra identidad y nuestra cultura. Hoy
tenemos un derecho que no expresa nuestra
identidad, por eso los tribunales están
cerrados aplicando un derecho que es
extraño a nuestros pueblos. Por eso con
Zaffaroni proponemos construir un derecho
latinoamericano, y la mejor manera, y tal vez
la única de hacerlo, es poniendo el cuerpo
en el Perú en medio de una crisis social, de
lado de los campesinos que protestan. Me
parece que esa es la mejor enseñanza en
este viaje. Cuando nosotros reivindicamos la
poesía, lo que estamos diciendo también es
que hay que poner el cuerpo y que hay que
sentir lo que uno está diciendo en la teoría,
sino termina siendo una abstracción vana,
una palabra vacía.
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